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“还剩下什么?只剩下语言”:与Günter Gaus的一个谈话

“还剩下什么?只剩下语言”:与Günter Gaus的一个谈话[1]

 

阿伦特/文     陈高华[2]/译

 

 

[1964年10月28日,汉娜·阿伦特与Günter Gaus下面的谈话在西德电视台播出,当时Günter Gaus是一个非常著名的记者,后来他成了维里·勃兰特(Willy Brandt)[3]政府的高官。这次访谈被授予Adolf Grimme奖(Adolf Grimme Prize),并于翌年以“Was bleit? Es bleit die Muttersprache”为题发表在Günter Gaus的《人物》上(Zur Person,Munich,1965.)。英译者为Joan Stambaugh。

Gaus这样开始他的访谈,他说阿伦特是参加他进行的系列访谈的第一位女性;之后立即解释说她有一种“非常男性化的职业”,也就是哲学家的职业,从而对他的陈述作了一个限定。这导向了他的第一个问题:尽管她受到别人的赞誉和尊敬,但“她在哲学圈子里的位置”的与众不同或者特殊,是否是因为她是一个女性呢?阿伦特回答说:]

 

 

 

 

恐怕我必须抗议。我不属于哲学家的圈子。如果人们确实想要谈到我的职业的话,它应该是政治理论。我既不想是一个哲学家,我相信我也并没有被哲学家圈子所接受,这只是你的一个过于善良的猜想。但是说到你在开场白中提出的另一个问题:你说,哲学被普遍认为是一个男性化的职业。它不必然永远是一个男性化的职业!完全有可能有一天女性也可以是一个哲学家……[4]

Gaus:我认为你是一个哲学家。

阿伦特:哦,这个我没法阻止,但在我看来,我不是。在我看来,我已经断然地告别了哲学。如你所知道的那样,我研习过哲学,但这并不意味着我一直呆在里面。

Gaus:我很想听你更明确地说说,在政治哲学与你作为一个政治理论教授的工作之间有什么差别。

阿伦特:“政治哲学”这一表达,我一直避免这一用法,它承载了太重的传统。当我谈论这些事情的时候,不管是学术地还是非学术地,我一直都提到在政治和哲学之间存在着一种极其重要的张力。也就是说,比如在人作为一个思想的存在与人作为一个行动的存在之间,存在着一种张力,这在自然哲学中不存在。像任何一个别的人一样,哲学家在关于自然的思考上可以是客观的,当他谈论他关于自然的思考的时候,他可以以全人类的名义来谈论。但是在关于政治的思考上,他不可能是客观的,或者不偏不倚的。自柏拉图以来就是如此。

Gaus:我理解你的意思。

阿伦特:在大多数哲学家那里都存在着一种对所有政治的敌意,鲜有例外。康德是一个例外。这种敌意对于整个问题极其重要,因为它不是哪个个人的问题。它存在于对象自身的性质之中。

Gaus:你不想加入这种对政治的敌意,因为你相信这种敌意会妨碍你的工作?

阿伦特:“我不想加入这种对政治的敌意”,非常正确!可以说,我是想用没有被哲学蒙蔽的眼睛来看看政治。

Gaus:我理解。现在让我们来看看妇女解放的问题。这曾是你的一个问题吗?

阿伦特:嗯,当然。永远存在这样的问题。实际上我一直都有些守旧。我一直认为有那么一些职业是不适合妇女的,它们与她们不相称,如果我可以那样表达的话。这不只是说当一个女人在那里发号施令不怎么合适。而且,如果她进入到这样一个位置的话,她就不再有什么女性特质了。在这一点上我是对是错,我不知道。不过,我自己一直都是按照这一点来生活的,这或多或少是无意识的——或者让我们更正确地说,这多少是有意识的。就我个人而言,这个问题并不重要。简单来说,我一直在做我喜欢做的事情。

Gaus:你的著作——我们在后面还会详细地谈到——在很大程度上关注的是对政治行动和行为得以产生的条件的认识。你希望通过这些著作获得广泛的影响吗?或者,你认为这样的影响在这些时期不再可能了吗?或者,它对于你来说完全不重要?

阿伦特:你知道,这不是一个简单的问题。如果要我坦率地讲,我会说:在我工作的时候,我对于我的著作会在多大程度上对人们产生影响没有兴趣。

Gaus:那么当你完成工作之后呢?

阿伦特:在我完成之后。对我重要的是去理解。于我而言,写作就是寻求理解,是理解过程的一个部分……某些事情得到了清晰表达。如果我的记忆可以把我所思考的东西真正地保留下来,我很怀疑我还会写任何东西——我知道我自己很懒。对我来说重要的是思考过程本身。一旦我成功地想通了某个问题,就我本人而言是非常满足的。如果之后我在著作中也成功地充分表达了我的思考过程,那同样让我感到满足。

你问我的著作对别人的影响。如果我可以反讽的话,我可以说这是一个男性化的问题。男人总是想对别人具有非常的影响,但我认为这有些表面化。我会想象自己具有影响力吗?不会。我想要理解。如果别人理解——在与我同样意义上的理解——这就给了我一种满足感,有一种在家的感觉。

Gaus:你能够轻松自如地写作吗?你能够轻松自如地表达你的观点吗?

阿伦特:有时可以;有时不行。但我可以告诉你,一般我只有在我能写的时候才写,可以说,是从我自己那里听写。

Gaus:就是说你已经把它想通了。

阿伦特:是的。我非常清楚我要写什么。在我没有想清楚之前我决不会写。通常我一次就把它全部写了下来。那是相当快的,因为这完全取决于你的打字速度。

 

 

Gaus:你的兴趣是政治理论、政治行动和行为,它处于你现在工作的中心。在这方面看来,我在你与肖勒姆(Scholem)[5]教授来往的信件中所看到的就特别引人注意。你在那里写到,这里是对你的话的引用,你“在[你的]青年时期对政治和历史都不感兴趣”。阿伦特小姐,由于你是犹太人,你在1933年从德国迁移出去了。那时你26岁。你对与这些事件相关政治感兴趣吗?——你是否从那时开始关心政治和历史?

阿伦特:是的,当然。在1933年,不关心政治已经不可能。甚至在这之前就已经不可能了。

Gaus:对你也一样吗?

阿伦特:是的,当然。我专心阅读报纸。我有自己的看法。不过我不属于任何一个党派,我也无需一个党派。在1931年,我就确信纳粹党会掌权。我一直都在跟别人谈论这件事情,但是一直到我迁移之后,我自己才真正系统地关注这些事情。

Gaus:关于你刚才所说的我还有另一个问题。如果你确信不能阻止纳粹党掌握政权,难道你就没有觉得要主动去做些什么来阻止这一趋势吗?——比如说,加入一个党派——或者你觉得那样不再有什么意义了?

阿伦特:我个人不认为那样还有什么意义。如果我那样想了——在回顾过去中说这些很困难——也许我会做些事情。我认为没有希望。

Gaus:在你的记忆中,有没有一件明确的事件标志着你转向政治?

阿伦特:我想说是1933年2月27日,国会大厦纵火案,以及当晚随之而来的非法逮捕。所谓的保护性监禁。你知道的,人们被带往盖世太保的地下室或者被带往集中营。当时发生的事情非常恐怖,但如今已经被后来发生的事情遮蔽了。对我来说,这是一个直接的震惊,从那一刻开始我觉得自己有责任。也就是说,我不再仅仅是一个表达看法的局外人。我设法在多方面进行救助。而且实际上把我带出德国的正是这些救助活动——如果我要说到这一点的话;我从来就没谈过这一点,因为它没有什么价值——

Gaus:请给我们讲述。

阿伦特:我想无论如何我也要移民。我当即认为犹太人不能再呆下去了。我不想在德国到处都被当作一个二等公民,可以说,无论什么形式的都不想。此外,我觉得事情只会变得越来越糟。然而,最终我没有以这样一种和平的方式离开。我必须说这给了某种满足感。我被逮捕了,必须非法地离开这个国家——呆会我会跟你讲我是如何离开的——这给了我瞬间的满足感。我想至少我做了一些事情!至少我不是“无辜的”。没有人可以这样说我。

是犹太复国主义组织给了我这样一个机会。我跟一些领导人物是亲密的朋友,最重要的是与当时的主席,库尔特·布鲁门菲尔德(Kurt Blumenfeld)。但我不是一个犹太复国主义者。也没有哪个犹太复国主义者试图说服我。不过在某种意义上我受到了他们的影响:尤其是受到犹太复国主义者在犹太人之间传播开来的批判和自我批判的影响。我受到它的影响,而且影响很深,但政治上我与犹太复国主义没有关系。当时,就是1933年,布鲁门菲尔德和一些你不认识的人向我提议说:我们想要搜集整理一本日常环境中的反犹言论的小册子。比如俱乐部中的言论,各种专业协会中的言论和各种专业杂志上的言论——简单说,就是国外不知道的事情。在当时,组织这样的一个册子在纳粹党人看来是在从事“恐怖宣传”。这件事没有哪个犹太复国主义者可以做,因为如果他被发现,那么整个组织就都被暴露了……他们问我,“你愿意干吗?”我说,“当然愿意干”。我非常高兴。首先,这是一个需要我动脑筋的想法,此外,它给了我一种这样的感觉:毕竟有一件事可以做。

Gaus:你的逮捕是与这份工作有关吗?

阿伦特:是的。我被发现了。不过我非常幸运。八天之后就被放了出来,因为我跟逮捕我的官员成了朋友。他是一个可爱的小伙子!他刚从刑警提升到政治部。他对于要做什么不知所措。他应该做什么?他一直对我说,“平时我面前有个人,我只要核对文件就可以了,我知道在做什么。但是我该对你做些什么呢?”

Gaus:那是在柏林?

阿伦特:是在柏林。不幸的是,我必须对他撒谎。我不能把组织暴露出来。我向他说大话,然后他一直说,“我把你带到这里,我也应该把你从这里放出去。不要去请律师!犹太人现在没有什么钱。省下你这笔钱吧!”与此同时,组织已经给我请了一个律师。当然是通过成员请的。我把律师支走。因为这个逮捕我的人有一副开通、正派的脸。我信赖他,而且我认为这是比有一个本身就感到害怕的律师更好的机会。

Gaus:然后你就出来了,能够离开德国吗?

阿伦特:我出来了,但是必须非法地跨越边境……我的名字还没有删除。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,在我们提到的信中,你明确地把肖勒姆(Scholem)的警告——他说你不应该忘了你跟犹太民族的一致性——当成多余的加以拒绝。你写到——我又要引用了:“作为一个犹太人对我来说是一个不容置疑的生命事实,而且我从未想过要丝毫改变这样的事实,甚至在我童年时期也没有。”我想就这点向你提一些问题。你1906年出生于汉诺威,是一个工程师的女儿,之后在哥尼斯堡长大。你还记得在战前的德国,对于一个来自犹太家庭的孩子是个什么样的情况吗?

阿伦特:我无法代替所有人来真实地回答这个问题。就我个人的回忆而言,我家人并没有跟我说我是犹太人。我的母亲是完全非宗教的。

Gaus:你父亲很早就去世了。

阿伦特:我父亲去世得早。所有这一切听起来非常奇怪。我的祖父是自由犹太人团体的主席,同时还是哥尼斯堡的文官。我来自一个古老的哥尼斯堡家族。然而,在我还是一个很小的孩童时,“犹太”这个词从未出现过。我第一次遇见这个词是通过反犹言论——它们不值得重提——就是大街上孩子的反犹言论。可以说,从那以后我被“启蒙”了。

Gaus:那对你也是一个震惊吗?

阿伦特:不是。

Gaus:你有没有这样的一种感觉,现在我是一个特殊的事物了。

阿伦特:那是一个不同的问题。它对我根本就不是一个震惊。我自己想:那是怎么回事。我有没有感到我是一个特殊的事物?有!但是我今天不再能够向你说清楚这一点。

Gaus:那你在什么方面感到异样?

阿伦特:客观地讲,我只有这样一种想法,这与作为一个犹太人有关。比如,作为一个孩子——一个稍微大一点的孩子——我知道我长得像犹太人。我看起来与别的孩子不同。我完全意识到这一点。但不是让我觉得自卑、低人一等,而只是觉得这是怎么回事。可以说,当时我还觉得,我母亲,我的家庭跟平常的家庭也有点不一样。关于这一点的异样就只那么多,即使与其他犹太孩子的家庭相比也是这样,或者与我们有来往的孩子相比也是这样,对于一个孩子来说,领会到这些异样是什么太难了,甚至不可能。

Gaus:我想知道关于你的家庭的异样的一些解释。你说,你母亲认为向你解释你与犹太人的一致性是没有必要的,直到你在大街上遇到它。你母亲没有一种作为犹太人的意识吗?这一点你自己在给肖勒姆(Scholem)的信中提出来了。犹太意识在她那里完全没有一点位置吗?她成功地被同化了吗?或者至少她相信是这样的吗?

阿伦特:我母亲不是一个非常有理论的人。我不相信她有什么关于这一点的具体观念。她自己是来自于社会民主运动,来自于一个《社会主义者月刊》(Sozialistische Monatashefte)[6]的圈子,我父亲也是。这个问题在她那里不重要。当然她是一个犹太人。她从未给我洗礼!我认为,如果她要是发现我否认自己是一个犹太人的话,她一定揪着我的耳朵团团转。可以说,这是不可思议的。那时没有这个问题。但是在我20岁的时候,这个问题自然就变得比它对于我母亲更为重要了。而且,在我长大之后,这个问题对于我母亲来说,变得比她早年的时候更为重要。但那完全要归于外在的环境。

比如,我自己从来就没有认为自己是一个德国人——在被认为属于一个不是公民的民族的意义上,如果我可以做这样的区分的话。我记得大概在1930年与雅斯贝尔斯谈论过这个问题。他说,“你当然是一个德国人!”我说。“人们可以看到我不是!”但是我并不为此而烦恼。我没有感到这是什么卑下的事情。根本就不是那么回事。再次回到我的家庭的异样是什么这个问题上来:所有的犹太孩子都遇到过反犹主义。这败坏了许多孩子的灵魂。我们之间的不同在于,我母亲一直使我确信,不要让它影响到你。你必须保护你自己!当我的老师说出一些反犹言论时——大多数不是针对我的,而是关于其他犹太女孩,尤其东部的犹太学生——我就会立即站起来,离开教室,回家把这些事情清楚地告诉家人。那时我母亲就会写一封由官方批准的信,对于我来说事情就完全解决了。我就有一天的休假,那太了不起了!但是,当这些言论是来自孩子的时候,我就不会把这些告诉家里。因此这些问题对于我而言从来就不是问题。我有保持我的尊严的行为规则,可以说,我在家里是受到保护的,完完全全的保护。

 

 

Gaus:你分别在马堡、海德堡和弗莱堡跟随海德格尔、布尔特曼和雅斯贝尔斯学习过;主修了哲学,另外还辅修了神学和希腊语。你为何会选择这些科目呢?

阿伦特:你知道,我经常思考那些问题。 我只能说我一直知道自己会学习哲学。自从我14岁以来。

Gaus:为什么?

阿伦特:我读了康德。你可能再问,你为什么读康德?对于我来说,这个问题可以表现为这样的方式:可以说,要么我学习哲学,要么就麻痹自己。但不是因为我不爱生活!不是!如我前面说的那样——我有去理解的需要……这种理解的需要很早就存在在那里。你知道的,就像所有的书都在家里的书房;你只要从书架上拿取就可以了。

Gaus:除了康德,你还记得什么特殊的阅读经验吗?

阿伦特:当然。首先,我想是雅斯贝尔斯的《世界观的心理学》(Psychologie der Weltanschauungen), 它出版于1920年[7]。那时我14岁。之后我读了克尔凯郭尔,并把它们结合在一起。

Gaus:就是在那里,神学进来了吗?

阿伦特:是的。对我来说他们彼此相属,他们以这样一种方式结合在一起。如果一个人是犹太人,怎样处理这个问题,只是在这上面上我有一些疑虑……一个人如何前行。你知道的,我没有任何主意。之后,我的这些难题就自行消解了。希腊语是另外一个问题。我一直喜欢希腊的诗歌。而且诗歌在我的生活中占有一个很大的位置。因此我另外选了希腊语。这是一件很容易的事情,因为我可以用任何方式来阅读它。

Gaus:这一点我印象深刻!

阿伦特:不,你言过其实了。

Gaus:阿伦特小姐,你的理性才能很早就表现出来了。这有时候会把你作为一个女学生和作为一个年轻学生从这种普通的日常关系中分离出来吗?也许还很痛苦。

阿伦特:就我对它的了解,一直是这样的。我认为每个人都会那样。

Gaus:你什么时候发现自己搞错了?

阿伦特:很晚。我不想说有多晚。我觉得很为难。我的幼稚简直难以描述。这部分地归之于我在家里的教育。从来就没有谈论过成绩。那被认为是次要的。所有的抱负都被认为是次要的。无论如何,这种情形我根本就不清楚。我有时候把它感受为在人们之间的一种陌生性。

Gaus:这种陌生性你认为是来自你自己吗?

阿伦特:是的,完全来自我自己。但是这与天资没有关系。我从来没有把它跟天资联系在一起。

Gaus:在你的青年时期,你会不会有时因此而蔑视别人。

阿伦特:是的,有这样的事。很早的时候。而且我经常感到难过,因为我感觉到了这样的蔑视,就是说,认识到了一个人真不应该,真的不可以这样,等等。

 

 

Gaus:在你1933年离开德国之后,你到了巴黎,在那里,你为一个给巴勒斯坦的青年人提供帮助的组织工作。你能跟我讲讲这方面的事情吗?

阿伦特:这个组织把13岁到17岁之间的犹太青年从德国带到巴勒斯坦,并把他们安置在合作农场。从这一点来看,我确实认为这些安排是非常好的。

Gaus:在一个非常早的时期。

阿伦特:一个很早的时期;那时我很敬重他们。这些孩子接受职业培训和再教育。有时我也会偷偷把一些波兰孩子带进来。这是正常的社会工作,教育工作。在这个国家有为准备带往巴勒斯坦的孩子安置的帐篷,他们也在那里上课,学习耕种,当然首先必须增加体重。我们必须从头到脚给他们换洗衣服。我们必须为他们做饭。最重要的是,必须为他们弄到证件,我们还必须应付他们的父母——而最最当务之急的就是,我们必须为他们弄到钱。那大部分也是我的工作。我跟一些法国妇女在一起工作。那差不多就是我们所做的事情。你想不想听听我是如何承担这份工作的?

Gaus:请讲。

阿伦特:你知道的,我来自于一种纯粹的学院背景。从这一点来看,1933年给了我持久的影响。首先是一个积极的影响,然后是一个消极的影响。也许我应该说首先是一个消极的影响,然后是一个积极的影响。今天,人们经常认为德国犹太人在1933年受到打击是因为希特勒攫取了权力。就我以及我的同代人而言,这是一个,一个奇怪的误解。自然,希特勒的兴起是非常糟的事情。但它是政治的。它不是个人的。我们在希特勒攫取权力之前,就知道纳粹党是我们的敌人!对于那些不是没有判断力的人来说,至少在四个年头之前,这一点已变得完全明显。我们也知道在他们后面还有数量更多的德国人。1933年的这些并不让我们震惊或者让我们感到惊讶。

Gaus:你的意思是,1933年的打击来自于这样一个事实,事件从普遍政治的专向了针对个人?

阿伦特:不止是那样。或者更有甚之。首先,当一个人离开的时候,普遍的政治问题就成了个人的命运。第二……朋友们的“一体化”或者站队。问题是,个人的问题是,不是我们的敌人做了什么,而是我们的朋友做了什么。在一体化(Gleichschaltung)[8]的浪潮中,他们是相当自愿的——无论如何,是还没有在恐怖的压力下——就好像在他们身边形成了一块空地。我生活在一个知识分子的环境里,但是我也了解其他人。可以说,在知识分子中的一体化(Gleichschaltung)是几乎是一致的。而别的人不是。我从未忘记这一点。我离开德国时心里就一个想法——当然有些夸张:决不回来!我不会再涉及到任何种类的知识分子的事务中去了。我不想跟那个领域再有任何关系。我也不再相信在他们自己的环境变得不同时,犹太人和德国犹太知识分子的行动有任何不同。那不是我的看法。我认为它肯定与这个领域有关,与作为一个知识分子有关。我是用过去的语气说的。如今我了解得更多了……

Gaus:我只是想问你,你现在还这样认为吗?

阿伦特:不再有那么强烈了。但我依然认为给一切事物编造观念是知识分子的本质。没有人谴责过一个“一体化”了的人,因为他必须照顾他的妻儿。最糟糕的是有些人确实相信纳粹主义!在很短的一段时间,很多人有那么一段时间相信纳粹主义。但那意味着他们虚构关于希特勒的观念,部分是因为这是非常好奇的事情!完全幻想的、好奇的、复杂的事情!这是些完全超越了平常水平的事物![9]我觉得非常可笑。今天,我会说他们是被自己的观念坑害了。那就是事实。不过,在那个时候,我没有看得那么清楚。

Gaus:这就是你为什么走出知识分子圈子,开始一种实践性质的工作的特别重要的原因?

阿伦特:是的。下面要说的就是积极的一面。我认识到了我反复表达在这个句子中的东西:如果一个人是作为一个犹太人而受到攻击,那么他就必须以一个犹太人来为自己辩护。而不是作为一个德国人,一个世界公民,或者作为一个人权的支持者,或者别的任何什么。但是:作为一个犹太人,我能够特别地做些什么呢?第二,现在,我才清楚我是在给一个组织工作。第一次跟犹太复国主义者工作。他们是唯一有所准备的人。加入那些已经同化了的人是没有意义的。此外,我就跟他们没有任何关系了。甚至在这次我关心犹太问题之前也没有。关于拉尔·范哈根(Rahel Varnhagen)的书在我离开德国的时候就已经完成了[10]。其中主要谈的是犹太人问题。我写这本书是带着这样的一个观念,“我要去理解”。作为一个犹太人,我从未谈论过我个人的问题。但是现在,属于犹太人成了我自己的问题,而且我自己的问题是政治的。完全政治的!我想进入实践的工作,只是犹太人的工作。带着这一想法,之后我就在法国寻找工作。

Gaus:一直到1940年?

阿伦特:是的。

Gaus:之后在二战期间你到了美国,在那里你现在是一个政治理论教授了,而不是哲学教授……

阿伦特:谢谢。

Gaus:……在芝加哥大学。你住在纽约。你的丈夫,你跟他在1940年结的婚,在美国也是一个教授,哲学教授。你再次身在其中的学术团体——在1933年的幻灭之后——是国际性的。但是我想问的是,你是否会怀念前希特勒时期的欧洲,这个欧洲已经不再存在了。 当你来到欧洲的时候,在你的印象中,还剩下什么,以及什么已经不可避免地失去了?

阿伦特:前希特勒时期的欧洲?我告诉你,我不怀念它。还剩下什么?只剩下语言。

Gaus:这对你而言这已经太多吗?

阿伦特:太多了。我一直有意识地保留我的母语。我一直与法语保持一定的距离,那时我法语已经说得很好了,就像我今天用来写作的英语一样,我也与它保持距离。

Gaus:我刚好要问到这点。你现在用英语写作吗?

阿伦特:我是用英语写作,但是我从未失去一种与它的距离感。在你的母语和其它语言之间存在着一种巨大的差异。对我而言可以非常简单地表述如下:我知道通过德语在心里记下了很多德国诗歌;这些诗歌在某种程度上一直支撑着我的精神。我现在再也无法这样了。我用德语能做到的事情,我不会让自己用英语去做的。有时我也会用英语去做,那是因为我太冒失了,不过总体上我与英语保持着某种距离。德语是剩下来的最基本的东西,我一直在有意识地保存它。

Gaus:即使在艰难的时期也是如此?

阿伦特:一直都是。我自己想,一个人要做些什么?不是德语变得疯狂。而且,第二,没有可以取代母语的东西。人们能够忘记他们的母语。那是真的——我见过。也有人说一种新的语言比我说得好。我说话时依然有很重的乡音,而且我经常不说习惯用语。他们能够很好地做到这些。他们能够一个习语紧跟一个习语地用一种语言说话,因为,当一个人忘记了母语时,他也就断绝了用自己的母语表达的能力。

Gaus:这就是忘记母语会产生的情形:你有没有这样的一种想法,那是压制的结果?

阿伦特:是的,而且是经常压制。在很多人那里,我看到这是震惊的结果。你知道,决定性的不是1933年,至少对我来说不是。决定性的是我们知道奥斯威辛的那天。

Gaus:那是什么时候?

阿伦特:那是在1943年。最初我们还不相信——尽管我丈夫和我一直都认为那帮人可能干出任何事情。但是我们不相信这个,因为这在军事上没有必要,也不值得。我丈夫以前是一个军事历史学家,他懂得一些这方面的问题。他说不要被骗了,不要在表面上看这些传闻。他们不可能那么恐怖!然而在半年之后我们确实相信了,因为我们有证据。那才是真正的震惊。之前我们说:嗯,人是有敌人。那时完全自然的事情。为什么一个人就不应该有敌人呢?但是这一次完全不同。就好像打开了一个深渊。因为我们有这样的观念,补偿能够以某种方式适宜于一切别的事情,就像补偿能够适宜于政治中的一切关键的事情。但是不适宜于这个。这不应该发生。我不只是说有那么多的受害者。我说得是方式,尸体的生产等等——我不需要去探究它。这不应该发生。在那里发生的一些事情我们自己都无法让自己接受。我们之中没有谁能。关于发生的别的事情,我必须说有时候非常困难:我们很穷,我们被追赶,我们必须逃,我们必须通过某种不正当的手段,无论什么手段。那就是这个样子。但是我们年轻,我甚至觉得有点开心——我不能否认这一点。但不是这个。这是一种完全不同的东西。我个人可以接受别的一切。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,我很想听听你关于战后德国的看法,你经常访问德国,而且你最重要的著作都在那里出版了,1945年之后,德国已经变了。

阿伦特:我第一次回到德国是在1949年,我为一个挽救犹太文化遗产(大部分是书籍)的犹太组织工作。我是带着良好的愿望去的。在1945年之后,我是这样想的,与1933年之后发生的事情比较,1933年发生的事情确实不重要。当然,老实说, 朋友的背信弃义曾让我失望……

Gaus:……你个人经历了什么……

阿伦特:当然,要是一个人确实成了一个纳粹,而且写了纳粹的文章,那么他个人就对我不忠诚。我无论如何也不想再谈到他。他也不要再跟我联系,因为在我看来他已经不再存在。那非常清楚。但是他们并不都是凶手。正如我今天说的那样,他们是一些掉进自己的陷阱的人。后来他们不再期望什么了。因此在我看来,在奥斯威辛这个人间地狱的问题上,我们应该有一个准确交流的基础。这就是许多个人关系上的真实情形。我跟人们争论;我既不愉快,也不很客气;我说了我所想的。但是在有些事情上,不知怎么地就跟许多人直接对立。正如我说的那样,所有这些人都是在最糟糕的一些年里,曾经效忠于纳粹几个月;他们既不是凶手,也不是告密者。正如我说的那样,人们为希特勒“编造观念”。但是一般来说,当一个人回到德国时,他的最大体验——除了认同的体验之外,这在希腊悲剧中一直是情节的关键——就是一种强烈的情绪。之后,就是听德国人在大街上说话。这对我来说是一种难以形容的喜悦。

Gaus:这就是你在1949年来到德国的反应?

阿伦特:差不多就是这样。今天,既然事情都走上了正轨,我感到的距离比我之前的要大得多,当时我是在一种非常情绪的状态中来体验这些事情的。

Gaus:因为走上正轨的情况在你看来太快了?

阿伦特:是的。而且经常是一种我不能赞同的正规。但我不觉得对它有什么责任。现在我是从一个局外人的角度来看的。这也就意味着我不像那时那样置身于其中。那可能是因为时间流逝的缘故吧。注意,十五年啦。

Gaus:你现在更加漠不关心了。

阿伦特:疏远……漠不关心太极端了。但是有一种疏远。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,你关于艾希曼在耶路撒冷审判的书今年秋天已经在联邦德国出版了。自从在美国出版以来,这本书就一直处于非常热烈的讨论之中。尤其是在犹太人那一方,提出了很多反对意见,你认为这些反对意见部分是建立在误解的基础上,部分是建立在一个有目的的政治运动的基础上。重要的是,人们被你提出的问题激怒了,你认为对德国大屠杀的被动接受,在某种程度上犹太人自己要受到谴责,或者说在某种程度上,一些犹太人委员会的合作差不多也构成了一种他们自己的罪行。无论怎样,可以说,由于汉娜·阿伦特的描述,这本书提出了许多问题。我是否可以以这样一个问题开始:你书中的批判是否表明你缺乏对苦难的犹太民族的爱?

阿伦特:首先,我必须以我全部的友善声明,你自己已经成了这一运动的一个受害者。在我的书中,没有哪一处谴责了犹太人的不抵抗。其他人在艾希曼的审判中倒是这样做了,也就是以色列检察官豪斯勒先生(Mr.Haussner)。我认为,向耶路撒冷的证人提出这样的一些问题,既愚蠢又残酷。

Gaus:我读了这本书。我知道这些。但是有一些批评认为,其中有许多节你是以一种调侃的语气写的。

阿伦特:哦,那是另一个问题。我能说什么呢?此外,我也不想说什么。如果人们认为只能用一种严肃的语调来写这些事情……嗬嗬,你们不要见怪——在某种意义上我能理解——比如,我还能够笑出来。但是我的确认为艾希曼是一个小丑。我告诉你:我看了对他的调查的副本,有三千六百页,我看了,而且看的非常仔细,我看的时候不知道笑过多少次——是大声地笑!人们会把这种反应当成精神失常。对此,我没有任何办法。但是我知道一件事:哪怕我快要死了,我可能还会笑出来。他们说,那就是我的语气。那种语气完全是反讽的,这点完全正确。在这件案子中,这种语气是真正人的语气。当人们谴责我非难了犹太人时,它什么也不是,只是恶意的谎言和宣传。不过,这种语气是对我个人的一个反对。而我对此无能为力。

Gaus:你准备忍受这一切?

阿伦特:是的,心甘情愿。我能做什么呢?我不能对人们说:你们误解了我,实际上这个或那个一直在我心里。那非常可笑。

Gaus:关于这一点,我想回到你的一个个人陈述上。你说:“在我的生命中,我从未‘爱过’任何民族或者集体和群体,既没有爱过德国人,法国人,美国人,也没有爱过工人阶级或者任何类似的组织。我真正爱的是我的朋友,我知道和相信的唯一一种爱就是对具体的人的爱。此外,这种“对犹太人的爱”我也有,因为我自己是一个犹太人,不过这是令人怀疑的事情。”[11]我可以问一些问题吗?作为一种政治地积极的存在,难道一个人不需要对一个组织奉献吗?这种奉献在一定程度上被称为爱。你不怕你的态度在政治上无结果?

阿伦特:不怕。我觉得另一种态度才是政治上的无结果。首先,属于一个群体是一种自然状态。当你一出生,你就永远属于某种群体。但是在第二种意义上,即你意味的方式上属于一个群体,那就是要加入或者形成一个有组织的群体,那是完全不同的事物。这样一种组织必须与这个世界有一种联系。那些有组织的人们的共同的东西,平常称之为利益。直接的个人关系,在那里我们才能谈及爱,才存在着真正的爱,当然是最重要的爱,这种关系在某种意义上也存在于友谊之中。在那里,一个人直接地发表演说,而与这个世界无关。因此,完全不同的组织中的人们也能够是私人朋友。但是如果把这些搞混了,如果你把爱带到谈判桌上,直接地把它表达出来,那将是致命的。

Gaus:你觉得它是非政治的?

阿伦特:我觉得它是非政治的。我觉得它是无世界的。而且我确实觉得它会是一个巨大的灾难。我承认,犹太民族是一个典型的无世界的民族,他们维持自身数千年……

Gaus:“世界”在你的术语的意义上被认为是一个政治空间。

阿伦特:是的,政治的空间。

Gaus:因此,犹太民族是一个非政治的民族?

阿伦特:我不能完全这么说,它曾经是,当然,在某种程度上它也是政治的。犹太教是一种民族宗教。但是政治这个概念要有很大保留才有效。犹太民族是在被分散中经历着非世界性,这——与所有的贱民一样——在那些归属于其中的人之中产生了一种特别的温暖,以色列国建立之后则变了。

Gaus:那么,有些东西失去了,一些你觉得惋惜的东西失去了?

阿伦特:是的,自由的代价太昂贵了。他们的无世界性标志的这种特殊的犹太属性,是一种非常美好的东西。你太年轻了,没有体验过这样的东西。但是它是一种非常美好的东西,它处于所有的社会关系之外,完全的开放心态,毫无偏见,尤其是在我母亲那里体验到了,她在与整个犹太共同体的联系中也是这样的。当然,随着这一切的消失,很多东西失去了。为了解放给付出了。在我的莱辛演讲中我曾经说过……[12]

Gaus:1959年在汉堡……

阿伦特:是的,在那儿我说“这种人性……在解放,在自由的那一刻再也无法幸存了,哪怕一瞬间也不能。”你看,那已经发生在我们身上了。

Gaus:你不想失去它?

阿伦特:不想。我知道人必须为自由付出代价。但是我不能说我愿意付出这一代价。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,你是否觉得你有责任把你通过政治的、哲学的思考或者社会学的分析认识到的东西发表出来?或者觉得你有理由对你认识到的东西保持沉默?

阿伦特:的确,这是一个非常难的问题。实际上在关于艾希曼的这本书的所有争论中,这是唯一我感兴趣的问题。但是,它一直到我提出来才成为一个问题。这是唯一重要的问题——别的一切纯粹是宣传的迷雾。因此,宁可让世界毁灭,也要讲出真理[fiat veritas,et pereat mundus]?[13]但是关于艾希曼的书实际上没有触及这些问题。这本书确实不危害任何人的合法利益。只是被认为会如此而已。

Gaus:你一定要让什么是合法的这个问题进行公开讨论。

阿伦特:是的,那是真的。你对了。什么是合法的这个问难题依然需要讨论。我所说的“合法的”与犹太组织所说的可能有些不同。但是让我们设想,真正的兴趣,甚至我也承认,处于危险之中。

Gaus:那么一个人对于真理可能沉默吗?

阿伦特:可能我一直沉默吗?是的!固然,我可能写出过它……但是,听我说,有人问我,如果我预料到什么,我会不会以不同的方式写作艾希曼这本书?我回答说:不会。我会面临这样的选择:写或者不写。因为一个人可以保持沉默。

Gaus:是的。

阿伦特:一个人不需要一直必须说话。但是现在我们涉及到在十八世纪所谓的“事实真理”。这确实是一个事实真理的问题。而不是一个观念的问题。大学里的历史科学就是事实真理的守护者。

Gaus:他们并不一直是最好的守护者。

阿伦特:是的。他们萎缩了。他们被国家控制。人们对我说,有一个历史学家在评论一些关于一战的起源的书时说:“我不想让它有损于这样一个处于上升的时代的记忆!”这是一个无人知道的人。但那是令人厌倦的。实际上他是历史真理,事实真理的守护者。而且我们知道,这些人在布尔什维克的历史中有多么重要,比如,在那里,五年重写一次历史,但是事实依然不为人知:例如,那里有位托洛茨基先生。这就是我们想要的?那就是政府感兴趣的东西?

Gaus:他们可能有那种兴趣。可是他们有那种权力吗?

阿伦特:他们有没有那种权力?他们似乎自己都不相信——此外他们完全不能忍受大学的存在。因此,即使国家也对真理感兴趣。我不是说军事秘密;那是别的事情。但回到大约二十年前,谈这样的事情。为什么一个人不应该讲述真理?

Gaus:或许因为二十年太短了?

阿伦特:许多人那样说;另外一些人会说,二十年之后没有人能够指出真理。无论如何,存在着一种对掩饰的兴趣。不过,那不是一个合法的兴趣。

Gaus:在怀疑的情形下,你更喜欢真理。

阿伦特:我宁愿说公正——它在荷马……时代进入到这个世界。

Gaus:对于被征服者也是如此……

阿伦特:是的!

 

如果歌声沉寂

只因他被战败,

我也要为赫克托见证……

[Wenn des Liedes Stimmen schweigen

Von dem überwundnen Mann,

So will ich für Hectorn zeugen….][14]

 

那难道不对吗?那就是荷马所做的。接下来的是希罗多德,他讲述了“希腊人与蛮族人的伟大事迹。”所有的科学都是来自于这一精神,甚至现代科学和历史科学也是。如果一人没有这样一种公正,因为他总是假装很爱他的人民,以致于自始至终给他们表示奉承的敬意——那么,好,什么事也做不了。我不相信热衷于此的人民会是爱国者。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,在你最重要的一本著作《人的境况》中,你得出这样的结论,现时代已经废黜了一切人所关心的事情的意义,也就是,政治的首要重要性的意义。你指出,现代的社会现象是大众的拔根和孤独,是那些仅仅在劳动和消费过程中感到满足的那一类人的胜利。这里我有两个问题。第一,这类哲学知识在何种程度上依赖于开始其思考过程的个人体验?

阿伦特:如果没有个人的体验,我不相信还会有任何思考进行的可能。任何思考都是事后的思考,也就是说,是对某个问题或者事件的反思。难道不是这样?我生活在现代世界之中,很显然我的体验在现代世界之中,或者与现代世界相关。毕竟,这个是没有争议的。但是对于一种无世界性在那儿确定其自身而言,只有劳动和消费的问题是非常重要的前提。没有人还再关心这个世界像个什么样子。

Gaus:“世界”总是被理解为政治能够发生的空间。

阿伦特:我现在在更广的意义上理解它,认为他是使事情成为公共性的空间,人们居住于其中的、很像样的空间。当然,在其中也有艺术。在其中各种各样的事物都能显现。你知道,肯尼迪为了扩大公共空间,十分坚决地把诗人和其他一些无用之人邀请到白宫。因此,所有这些都能够属于这个空间。不过,那些在劳动和消费中的人们完全把自己挡在这一空间之外。

Gaus:在于他们的生物性。

阿伦特:在于生物性,也在于他自己。在那里你会感到孤独。一种特有的孤独在劳动过程中产生了。现在我不能去探究它,因为它会让我们走得太远。但是这种孤独存在于对自身的回溯中;可以说,在这种事务中,消费取代了所有真正有关联的活动。

Gaus:第二个问题说的就是这种关联:在《人的境况》里,你得出这样的结论,“以体验为导向的真实世界”——你指的是最有政治意义的见识和体验——“越来越从平常人生活的经验范围中退了出来。”你说,今天“行动的能力只限制在一些人那里。”阿伦特小姐,根据实际的政治,这意味着什么?在何种程度上,至少理论上讲,这种建立在所有公民的相互责任基础上的政府形式在这些环境中成了虚构?

阿伦特:我想稍微限定一下。听着,这种现实导向的无能不仅仅适用于大众,而且也适用于其他社会阶层。甚至政治家也是如此。政治家被一群专家包围着。因此,现在行动的问题在于政治家和专家之间。政治家必须作出最后的决定。然而,他实际上几乎无法作这样的决定,因为,他自己不可能知道一切事情。他必须采用专家的建议,而这些专家们实际上在原则上总是相互矛盾。难道不是这样吗?任何一个理性的政治家都是把专家们相反对的观点聚合在一起。因为他必须从各方面来看问题。那是真的,不是吗?他必须在他们之间作出判断。而这一判断是一个非常神秘的过程——于是,在其中共通感[15]非常明显。关于大众,我会这样说:人们无论在哪里走到一起,无论有多少人,公共利益就开始活动了。

Gaus:永远如此。

阿伦特:这样,公共领域就形成了。在美国还有自发的联合会,现在又解散了——这种联合会已经为托克维尔描述过——你能够看得很清楚。一些关注特殊群体的共同利益,它们存在于邻里关系之中,或者只是存在于一栋住宅之中,或者一个城市之中,或者一些其他种类的群体之中。那么这些人就会集会,而且在这些问题上他们能够公开地行动——因为他们有关于他们的全面看法。你的问题所针对的目标只能适应于在最高的层次上的伟大决定。而且,相信我,政治家与大街上的任何一个人在原则上的差别并不是那么大。

 

 

Gaus:阿伦特小姐,你与你以前的老师,卡尔·雅斯贝尔斯,一直有密切的联系,一直在进行着对话。你觉得雅斯贝尔斯教授对你的最大影响是什么?

阿伦特:唔,只要雅斯贝尔斯自愿谈及的东西,都会变得很清楚。他有一种我在别人那里从未找到的言谈的坦诚,信任和绝对性。这一点甚至在我年轻的时候就有深刻的印象。此外,他有一种与理性连在一起的自由概念,这个概念当我刚来到海德堡的时候是完全陌生的。尽管我读了康德,但是我对它一无所知。可以说,我看到了这种理性在运转。如果我可以这样说的话——我是在没有父亲的情形中成长的——我是通过理性受教育。我不想让他对我负责,务必这样,但是如果说有某个人成功地给了我这样的感觉,那就是他。当然,如今这种对话是不同的。那确实是我最强烈的战后体验。有这样的对话!一个人可以这样说!

Gaus:请允许我问最后一个问题。在给雅斯贝尔斯的献辞中,你说:“人性从来就不能在孤独中获得,也从来没有通过把自己的作品给与大众而获得。它只能通过把自己的生命和人格投入到‘公共领域的冒险”中才能获得。”[16]这种“公共领域的冒险”——它出自雅斯贝尔斯——对于汉娜·阿伦特意味着什么?

阿伦特:公共领域的冒险在我看来非常清楚。作为一个人,在公共场合中表达其自身。尽管我认为,一个人不一定要有意识地以一个公共自我出现和行动,但是我依然知道在每个行动中,正是以人的行动来表达自己。言说也是行动的一种形式。那是一个冒险。另外一个是:我们开始某事。我们把自己的线织入关系的网络之中。我们不知道会引起什么。我们一直都知道:上帝会原谅他们,因为他们不知道他们在做的是什么。那就是所有行动的真实。十分简单和具体的真实,因为一个人无法知道。那就是冒险的意思。我现在会说,当在人们之间存在着信任的时候,这种冒险也只是可能的。信任——它难以形成但很根本——在所有的人之间对什么是人性的信任。除此之外,这样的冒险不可能形成。

 

 

 

 

——————————————————————————–

[1]本篇访谈译自Hannah Arendt,Essays in Understanding 1930-1954,Edited by Jerome Kohn.。错漏之处,请批评指正。

[2]译者简介:陈高华(1980—   ),男,北京师范大学哲学与社会学学院外国哲学专业2004级博士研究生,研究方向:德国哲学、阿伦特研究。

[3] Willy Brandt(1913-1992),一译威利·布兰迪,德国政治家,1969-1974任联邦德国总理,曾获1971年诺贝尔和平奖——译者。

[4] 这里以及其它地方的省略号是原来就有的;它们不意味着做了省略——Ed。

[5] Gershom Scholem (1897—1982),德裔犹太复国主义者,历史学家和犹太神秘主义著名学者,汉娜·阿伦特的老相识。1963年6月23日,他就她的著作《艾希曼在耶路撒冷》(Eichmann in Jerusalen)给她写了一封激烈的批评信;见“艾希曼在耶路撒冷:一个信件交流”( “Eichmann in Jerusalen: An Exchange of Letters”)《交锋》(Encounter,22,1964年.)这里的引文摘自阿伦特的回信,日期是1963年7月24日——Ed.

[6] Sozialistische Monatashefte(《社会主义者月刊》)是当时一家著名的德国杂志——Ed.

[7] 卡尔·雅斯贝尔斯,《世界观的心理学》(Psychologie der Weltanschauungen),1919年在柏林第一次出版——Ed.

[8] 一体化,或者政治一体化,指的是在纳粹时期开始时,人们通过改变政治风气来保住自己位置或者得到就业的普遍屈服。此外,它也描述了把传统组织——青年组织和各种俱乐部和协会——转变为专门的纳粹组织的纳粹政策——Ed.

[9] 1933年后,不止是一个德国知识分子试图把纳粹主义“合理化”。关于这个问题的更为充分的论述,见这本文集中阿伦特的论文“地狱的形像”( “The Image of Hell” )——Ed.

[10] 除了最后的两章,它们是在法国的1933年到1936年的某个时候写的。参见:《拉尔·范哈根:一个犹太妇女的一生》(Rahel Varnhagen: The Life of a Jewish Woman, Rev. ed., New Yoek: Harcourt Brace Jovanovich,1974, xiii)——Ed.

[11] 阿伦特致肖勒姆(Arendt to Scholem,1963年7月24日)——Ed.

[12] 阿伦特在接受汉堡自由市颁发的莱辛奖时的演讲以“论黑暗时代的人性:关于莱辛的思想”( “On Humanity in Dark Time: Thoughts about Lessing” )为题重印于《黑暗时代的人们》(Men in Dark Times ,New York:Harcourt,Brace & World,1968)之中——Ed.

[13] 阿伦特在这里套用了一句古老的拉丁格言:宁可让世界毁灭,也要让正义实现(fiat iustitia,et periat mundu),参见《在过去与未来之间》(Between Past and Future, New York:Viking Press,1968,228)——Jerome Ed.

[14] 引自席勒的《凯旋日》(Das Siegesfest)——Ed.

   注:译者未能找到这几行诗的中译文,只好勉为其难地直译了——译者。

[15]  关于共通感(Gemeinsinn),阿伦特不是指每一个正常人不断在运用的那种不加思考的审慎,而是如康德表述它的那样,它是“一种所有人共同的感觉……是一种评判能力,在它自己的反思中,考虑到……所有人的表象方式,”伊曼努尔·康德,《判断力批判》,40节,引自阿伦特的《康德政治哲学讲演》(Lectures on Kant’s Political Philosophy,edited by R.Beiner,Chicago,1982,70—72页)——Ed.

[16] “Karl Jaspers: A Laudatio,” in Men in Dark Times,73—74.——Ed.

来源:http://www.frchina.net/data/detail.php?id=5062

德语文本:http://athenacool.blogcn.com/diary,8432231.shtml
录音:http://athenacool.blogcn.com/diary,8171448.shtml

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